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Antiguo 02-may-2012     #1
Predeterminado Existe la libertad de creer?

Esa es la pregunta. Todos sabemos que este mundo esta lleno de diferentes culturas
(y esto es algo que se agradece) vivir en un mundo en el cual todos piensan igual,
todos viven igual, y todos creen lo mismo seria un mundo sumamente aburrido y desabrido.
La suma de miles de formas de pensar crean un mundo en colores y con cientos de
puntos de vista que expanden nuestros conceptos.

En el mundo religioso podemos ver que existen muchas religiones base y muchísimas
variaciones de las mismas. Nuestra "evolución social" nos a dado (entre comillas) la tolerancia,
el respeto y eso que se suele llamar "la libertad de creer" pero, esto realmente existe,
es decir se puede ver una mesa en donde un Católico, un Islámico, un Judío y un Ateo
pueden disfrutar de una comida en total paz y tranquilidad?

Creo que en todas, en absolutamente todas las Religiones existe algo bueno que es
digno de compartirse con toda la humanidad y que esto nos ayudaría bastante para
mejorar en muchos aspectos, así mismo en todas, en absolutamente todas las
Religiones existen esas deficiencias que causan cientos de actos violentos o que atentan
a la libertad de creer, recordemos que no hay Religión perfecta, si existiera algo
similar simplemente todos seguiríamos dicha Religión.

En estas deficiencias se encuentra el Fanatismo en su máxima expresión, creo
que todos hemos pasado en alguna ocasión esos encuentros en donde compartimos
ideologías con otra persona que es ajena a nuestra Religión o simplemente a nuestra
forma de interpretar la realidad, en estros encuentros nos damos cuenta de esa
imposición que muchas religiones tratan de establecer como un punto final.

Bombardean con cientos de pasajes bíblicos y nos dicen; "cree en esto, vive de esta
forma, no creas en esto otro y deja de hacer aquello" no faltan las condenas, en las
cuales plantean que si no vivimos de la forma que ellos viven o si no creemos lo que ellos
creen estaremos sujetos a una condena divina. Y en todo esto nunca falta el ciego que
no salio del cascaron a explorar el mundo el cual cree que sus creencias son las absolutas
y las "únicas verdaderas" todo esto lo imponen sin ninguna prueba que defienda sus argumentos.

Mucho de todo esto se podría evitar si al momento de exponer sus argumentos
religiosos cambiaran el típico "Así fue!" por un "nosotros creemos que así pudo haber sido"
en este punto vemos la acción de compartir creencias y no imponerlas. El hecho de compartir
erradicaría el odio entre religiones y esto beneficiaria el ámbito religioso exponencialmente.

Por todo esto y en base a sus propias experiencias vuelvo a formular la pregunta inicial
"Ustedes creen que existe la libertad de creer y no creer actualmente?.
Basándose en sus percepciones y en sus experiencias que creen?
$ªlú2...


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Antiguo 02-may-2012     #2
Predeterminado

Yo creo que si existe la libertad de creer y considero que es impresindible en la vida de todo ser humano creer en algo, por supuesto, para empezar creer en uno mismo y en los demas.

Me parece mas importante el respeto a las creencias de cada quien, todos tenemos derecho a creer en lo que queramos y eso se debe respetar, nada (ni la Biblia) ni nadie (Religiones) pueden obligarte a creer en algo o en alguien, pero me parece que todos tenemos esa libertad.

salu2
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Abraxas (06-may-2012), LINKIUSA (02-may-2012), Orpheus96 (02-may-2012), Tururojo (02-may-2012)
Antiguo 02-may-2012     #3
Guiño

Excelente Baduser, Grax por tu comentario y por tu punto de vista.
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Antiguo 02-may-2012     #4
Predeterminado

Concuerdo con la opinion de Baduser.

Pero, aqui ya entramos en que se puede ser creyente, y otra cosa es ser un fanatico o extremista, (en cualquier religion) que desgraciadamente ya ha ocurrido, sigue ocurriendo y como ya sabemos, solo sirve para producir muertos, dolor y todo lo contrario a lo que predigan dichas religiones (en todas se han dado estos casos)

Como ya nos deja entreveer en su comentario Linkiusa, se deberia de ser creyente, pero respetar a los demas, crean en lo que crean.

Y no creerse en el derecho a rechazar las demas creencias, por que no es la suya, no creerse que el por recitar una retalia de salmos o versiculos se tiene razon.

Que la Biblia, el Coran, el Talmud, etc. no son la verdad, adsoluta y que todo lo demas es falso e incluso sacrilego.....

Y por ende que ademas tienen el sagrado derecho de perseguir, adoctrinar (por narices, le guste o no) e incluso matar, a los sacrilegos, ateos o apostafras, o creerse que su sagrada mision, es convertir a todos los demas a sus creencias...pobres ovejas descarriadas.....

Lamentablemente por mucho que lo hablemos esto continuara pasando, por culpa de esos fanaticos o extremistas que siguen existiendo.

Llevamos mas de 2000 años con esto, y continuaremos igual, lamentablemente es paises poco desarrollados (sobre todo culturalmente)(Y que casualidad es donde mas pasa todo esto) se aferran aun las oligarquias de la mayoria de las Religiones para poder adoctrinar a la plebe, (como borregitos) y llevarlos por el ¨buen camino¨ (notese que el buen camino es el que nos pretenden marcar estas oligarquias, no cualquier otro buen camino, no, si no es el suyo, no sirve....jajaja)

Y lamentablemente, esto, de que se deberia, de poder tener una libertad de creencias, en muchos paises sabemos, que dia de hoy, esto no ocurre, o se es, de tal religion se les persige, se les expulsa o simplemente se les mata. (triste, pero es la realidad).

No faltara el que como respuesta nos intentara convencer con los predicamientos tipicos y poco imaginativos (sin duda provocado por un adoctrinamiento ferreo y un extremismo subyacente) de recitarnos una retalia de salmos que si Juan versiculo tal, asi como Pedro versiculo cual, y se quedaran tan convencidos, que asi convencen o convierten a alguien.....

La pena que me dan, es que no ven mas alla, de lo que les meterieron en el cerebro y que se lo creen a pies juntillas y que solo eso es la verdad adsoluta y ese tipo de personas son las peligrosas que llevadas por una falsa fe, (pues eso no es lo que predigan sus religiones, la misericordia, el amor entre todos (no solo entre los de mi religion) el entendimiento entre todos los seres humanos, la caridad, y un largo etc.

Última edición por Tururojo; 02-may-2012 a las 16:37
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Abraxas (06-may-2012), baduser (02-may-2012), LINKIUSA (04-may-2012), Orpheus96 (02-may-2012)
Antiguo 04-may-2012     #5
Guiño

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Llevamos mas de 2000 años con esto, y continuaremos igual, lamentablemente es paises poco desarrollados (sobre todo culturalmente)(Y que casualidad es donde mas pasa todo esto) se aferran aun las oligarquias de la mayoria de las Religiones para poder adoctrinar a la plebe, (como borregitos) y llevarlos por el ¨buen camino¨ (notese que el buen camino es el que nos pretenden marcar estas oligarquias, no cualquier otro buen camino, no, si no es el suyo, no sirve....jajaja)
Ps creo que 2000 años es sumamente poco, esto viene de siglos antes, yo diría que desde que el hombre es hombre y
desde que el hombre es ignorante. Sin duda el factor cultural es clave igual la globalización es un punto a tener en
cuenta, pero creo que ningún país esta exento, claro ejemplo es Francia.

En Francia el Islam es visto como una amenaza e incluso leyes existentes que prohíben tradiciones de personas
practicantes del Islam, claro ejemplo es el velo. Hoy ser musulmán o practicante del Islam es sinónimo de ser
discriminado y marginado de la sociedad. Esto pasa en un país según nosotros "desarrollado"

Grax por tu comment y por tu punto de vista. Sin duda un tema que abarca mucho ^^
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Abraxas (06-may-2012), Tururojo (04-may-2012)
Antiguo 04-may-2012     #6
Predeterminado

Bueno yo estoy de acuerdo, con practicamente, todo lo que dices.

Cuando yo hablaba de los 2000 años, me referia a las tres religiones mas representativas La catolica, la Musulmana y la Ebrea.

Si nos remontamos a la prehistoria o origenes del ser Humano, por entonces no existian las religiones como tales, se empezo a tener unas ¨llamemoslas creencias¨

Esto del Islam, perdona pero es muy relativo, no se puede pretender llegar a un pais que no es el tuyo e intentar imponer tu religion a ese pais que te acogio, (cosa que sucede en Francia, España, etc).

Una cosa son las creencias que pueda tener, cualquiera y otra no respetar las Leyes de ese pais (el echo que tu comentas en Francia) son la prohibiciones sobre los pañuelos o velos (hijab) en las mujeres Islamicas en las escuelas, Estas leyes se promulgaron para la proteccion, igualdad y no descriminacion de las mujeres en Francia, y son leyes. (Y si tu vas a un pais creo que debes acatar sus leyes, no intentar imponer las tuyas y sobre todo a las mujeres solamente.......)

Como un pequeño ejemplo te comentare la ultima noticia aqui en España: un Iman musulman en la poblacion de Terrassa en Catalunya (que por cierto acabo detenido y ahora se esta Juzgando) predicaba que debian de golpear a sus mujeres a fin de adoctrinarlas y para que les hicieran mas caso a sus maridos, padres, hemanos o novios....., Esto esta Legislado y penado por la Ley Española....

Otro caso en muchas de las Mezquitas Españolas, se promulgaba la Jihad Islamica, y se reclutaban jovenes, para mandarlos a campos de entrenamiento terroristas, y por ende te recordare que España sufrio, el mayor atentado terrorista Islamico Extremista, en Europa, el 11 de marzo de 2004 (conocido como el 11-M) y fueron 202 los asesinados y entre 1.900 y 2.050 personas heridas en estos atentados del 11-M

Y otro caso en otra poblacion de Catalunya, donde los inmigrantes musulmanes se manisfestaron y formaros disturbios por que querian que el ayuntamiento les pagase los terrenos y la construccion de su Mezquita, (Vamos que se la pagasemos nosotros, los Españoles que pagams los impuestos y no que se la pagasen ellos, Notese que esto no es racismo, por mi parte/simplemente que no se puede pretender llegar a un pais, y no amoldarse a las costumbres de ese pais, si no muy al contrario llegar e intentar imponer sus creencias a los demas.

Notese tambien el echo de que vallamos cualquiera de nosotros a un pais musulman e intentemos habrir una Iglesia o templo ebreo, y veremos como somos corridos a pedradas o linchados.

Ya hemos comentado, que una cosa son las Creencias, la Fe o una Religion y otra cosa los ¨Fanatismos o Extremismos¨, Practicamente no se prohibe o persige a la religion musulmana, si no a los Extremistas o Fanaticos Musulmanes....

Yo puedo respetar todas las creencias religiones o Fe, pero lo que no se puede permitir es que no repeten las leyes de los paises y las demas creencias de los habitantes de ese pais al que se emigra alegando en sus creencias.

Si no quieres respetar las leyes de esos paises, no vallas a ellos,
Simplemente se trata de respetar esas leyes y aplicar las Leyes a todo el mundo, tenga las creencias que tengan.

Saludos a todos

Última edición por Tururojo; 04-may-2012 a las 14:40
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Abraxas (06-may-2012)
Antiguo 05-may-2012     #7
Guiño

Sep totalmente de acuerdo. Pero entonces aquí encontramos una "ramificación" la cual seria; La libertad de creer existe
siempre y cuando esta no afecte a terceros. Digamos una creencia "pasiva", usaba el ejemplo francés ya que
a final de cuentas usar el (Burka, Nikab, Hiyab, Chador etc.) son creencias (buenas o malas al final creencias)

Un país que las prohíbe atenta contra la libertad de creer, en este punto existe un choque de creencias, las mujeres
que lo usan tienen una firme creencia del por que lo usan, mientras que las personas de Francia tienen otra creencia
del por que no debería usarse. El sentido común nos dice cual de estas posturas es la mas favorable para todos.

Y como bien lo mencionas los atentados terroristas o las acciones negativas por creencia de "x" cultura o religión
es algo siempre condenado y lamentable, lo cual solo contradice sus propias religiones. Pero creo que por esas regiones
del mundo ser religioso es igual a ser fanático, extremista y militante. Deben de existir pocas, muy pocas personas de
aquellos rumbos que siguen su religión de una manera sabia.

Lo cual es un fenómeno curioso, es un claro ejemplo de una imposición religiosa, al no conocer nada mas con
que te quedas? con lo único que conoces. Algo que no es tan distante de este lado del mundo, la gran mayoría
de religiosos adopta la religión de sus padres sin conocer nada mas. Como un Judío alguna vez lo dijo; "Amable naciste y
aun que te vistas de Judío, Amable te vas a quedar" ;D
$ªlú2...


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Abraxas (06-may-2012), Tururojo (06-may-2012)
Antiguo 06-may-2012     #8
Predeterminado

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Sep totalmente de acuerdo. Pero entonces aquí encontramos una "ramificación" la cual seria; La libertad de creer existe
siempre y cuando esta no afecte a terceros. Digamos una creencia "pasiva", usaba el ejemplo francés ya que
a final de cuentas usar el (Burka, Nikab, Hiyab, Chador etc.) son creencias (buenas o malas al final creencias)
Bueno no se si sabes que esto que nos dices es pura Filosofia, y como tal esta bien y queda muy bonito sobre el papel, luego llevado a la practica es otra cosa, por esa regla de tres, quien decide, que afecta a terceros, pues la mayoria (en este caso de Francia) de los franceses estaban de acuerdo con esa prohibicion. (a ellos parece que si les afectaba......)

Mucho Ojo eso de usar el (Burka, Nikab, Hiyab, Chador etc.) no es una creencia pasiva, (como ya he dicho el Nikab, Hiyab, Chador, no es lo mismo que el Burka) en estos paises Chiitas (extremistas) existen miles (por no decir millones) de mujeres que si fueran libres no los usarian, y que si los usan es por que se lo mandan los maridos, padres o hermanos y que si no hacen caso las apedrean hasta la muerte.....(Lapidacion...valla creencias pasivas)

Y ojo no vale decir: (buenas o malas al final creencias) algo es malo, o no es malo, algo es bueno, o no es bueno, sean crencias o no, Hitler (entre otras) tenia la creencia de que debia de exterminar a los Judios (total buena o mala era su creencia...)

Por eso te comentaba que cada pais tiene sus leyes y se aplican, si no se esta de acuerdo con ellas, y no quieres acatarlas, simplemente, no vallas a ese pais, busca uno donde esas creencias tuyas sean aceptadas y legales.
Vamos que yo sepa en Francia, no van los franceses por las calles armados, persiguiendo y matando a todo musulman que ven, por lo que uso del termino ¨persecucion religiosa¨ es muy relativo, y en este caso es facil alegar persecucion religiosa, para protestar por cualquier cosa que no les dejen hacer o por una manera de vivir en siglos pasados (cosa que en Francia en el siglo XXI no les van a dejar hacer....)

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Un país que las prohíbe atenta contra la libertad de creer, en este punto existe un choque de creencias, las mujeres
que lo usan tienen una firme creencia del por que lo usan, mientras que las personas de Francia tienen otra creencia
del por que no debería usarse. El sentido común nos dice cual de estas posturas es la mas favorable para todos.
Ademas de que no se prohibio el uso del Hiyab en francia (que no tiene nada que ver con el Burka) se rpohibio solamente en las escuelas y era precisamente por eso por sus leyes que son para todos franceses y no franceses.

Haber nos comentas otra vez lo mismo, Filosofia (que a veces, es muy bonita pero es impracticable en la realidad) no se si sabras que en Francia, en el tiempo que esto paso, tubieron muchos problemas con los mulsulmanes (Ojo no con todos los musulmanes, si no con los extremistas) que pretendian vivir en Francia como en sus paises..(vamos como en el siglo 17) que podian obligar a casarse a una adolescente de 12 años con un viejo, por que al padre le interesaba,(la dote que le daba el viejo) que podian golpear a sus mujeres, por eso, por que eran suyas e inferiores a los hombres.
Correcto; El sentido común nos dice cual de estas posturas es la mas favorable para todos (no solo para unos pocos).

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Pero creo que por esas regiones
del mundo ser religioso es igual a ser fanático, extremista y militante. Deben de existir pocas, muy pocas personas de
aquellos rumbos que siguen su religión de una manera sabia.

Bueno no se si sabes que dentro de la religion musulmana existen dos grandes etnias la Chiita (los extremistas/que ademas en un computo mundial de esa religion son minoria) y los Sunitas (los moderados o normales que tienen sus creencias pero no se la tratan de imponer a todo el mundo/ y que en un computo mundial de esa religion son Mayoria) Por lo tanto como puedes ver la mayoria de la religion musulmana, (los Sunitas) no son fanaticos o extremistas y siguen su religión de una manera sabia. (bueno dependiendo de lo que entendamos cada uno por seguir una religion, de manera sabia)

Por todo esto, si puedo aceptar el razonar de una forma Filosofica (como tu haces) pero no dejo de ser realista, (Y se que la Filosofia es eso filosofia y que en muchas cosas la filosofia no es aplicable a la realidad diaria) una cosa es la Filosofia y otra la realidad del dia a dia, de cada individuo y que multitud de individuos forma una sociedad, compleja.

En todo lo demas estoy de acuerdo contigo.

Saludos y como siempre es un placer discernir contigo.

Última edición por Tururojo; 06-may-2012 a las 00:27
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Abraxas (06-may-2012)
Antiguo 06-may-2012     #9
Guiño

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Aquí encontramos una "ramificación" la cual seria; La libertad de creer existe
siempre y cuando esta no afecte a terceros. Digamos una creencia "pasiva".
Yo insisto ↑. El problema es definir creencia, usabas un ejemplo "Hitler" el cual creo que es totalmente contrastable
con el "velo" una cosa es exterminar judíos y otra cosa es una creencia de "fe".

Como tu lo planteas podríamos decir que en Francia no hay libertad de creer al meno no regulada:

"Por eso te comentaba que cada pais tiene sus leyes y se aplican, si no se esta de acuerdo con ellas, y no quieres acatarlas, simplemente, no vallas a ese pais, busca uno donde esas creencias tuyas sean aceptadas y legales."

Y en este punto existirían las creencias buenas y las creencias malas, las cuales son relativas según los
ojos que las observen. Y en este punto no puedo recurrir mas que a mi propio pensar el cual me dice que una
creencia es relativa y ampliamente rebatible, algo que en "x" país es aceptable en otro no lo será.

Y en este punto no hay otro planteamiento mas que el de "Cual es una buena creencia y cual no" el sentido común
resuelve esto en fracción de segundo pero aquí es donde se pone interesante y es el pilar de mi primer post;
es fácil determinar cual es una buena creencia y cual no y esto es así simplemente basándonos en los
afectados o beneficiados de dicha creencia, ejemplifiquemos:

"Se tiene la creencia que lavarse las manos antes de comer previene enfermedades"

Creencia en base científica la cual corrobora su autenticidad.

"La homosexualidad es un pecado y es castigado por Dios"

0 Bases científicas y socialmente absurdo.

2 Creencias que contrastan y que deberían ser toleradas por el derecho de creer?. Eh aquí el centro del tema.
Existe realmente la libertad de creer (en lo que sea) o esto es regulado en base a una conducta socialmente
aceptable? Y nuevamente retomaría mi pensar, mientras no se afecte a ningún tercero el creer esta bien.
Es por eso que me interesaba en sus experiencias para determinar si es universal, regional o meramente ético y social.
$ªlú2...


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