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Antiguo 16-feb-2015     #1
Predeterminado Refutando al niño Einstein

Antes de iniciar quiero decirles que vale la pena la lectura, tanto para creyentes y no creyentes......... Empecemos.



REFUTANDO LA HISTORIA DEL NIÑO EINSTEIN

Seguramente muchos de ustedes conocen la famosa historia del niño-estudiante que desafía a su profesor con conceptos como el frío, la oscuridad, al final define la maldad como ausencia de 'dios', y dicen que supuestamente fue Einstein. Es una historia muy defendida por los cristianos.

Es más que obvio que la historia es falsa, no existen registros de que tal conversación haya ocurrido, Einstein siempre negó creer en el dios bíblico; además tiene varios errores tanto científicos como filosóficos, demostrando la ignorancia del autor original (y de las personas que la defienden) en temas de ciencia y filosofía. La historia comenzó a hacerse popular hace alrededor de 10 años mediante mails-cadena, posteriormente le agregaron en nombre de Einstein para ganar un poco de credibilidad; pero salió originalmente de un libro musulmán llamado 'diálogo entre un profesor ateo y un estudiante musulmán', el cual es bastante más extenso que el vídeo del niño Einstein.

Aquí una historia que se asemejaría más a una verdadera discusión con un profesor, mostrando los errores de la historia, y que tal vez te sirva para cuando algún creyente quiera mostrártela.

Un profesor de filosofía desafió a sus alumnos con una forma del dilema de eutifrón: “¿creo ‘dios’ todo lo que existe?”. Un estudiante respondió: “sí, lo hizo!” (la parte más “brava” esta removida: los desacuerdos son el punto exacto de los cursos de filosofía, la bravura no es necesaria para pensar distinto! la disidencia es recompensada! el acuerdo es la muerte de la filosofía, el desacuerdo es la “sangre de la vida”)

“¿dios creó todo?” pregunto el profesor. – sí – contestó el estudiante.
el profesor respondió: ”pues bien, aquí hay un acertijo para ti: si dios creó todo, entonces dios creó el mal; por lo tanto, de acuerdo con el principio de que “nuestras acciones definen quienes somos ”,” dios es malo. ”
el estudiante se calló enfurecido ya que su visión estaba siendo “atacada”. comenzó a proyectar sus sentimientos de incompetencia como si fuera una satisfacción proveniente del profesor.

El estudiante dijo: ”¿puedo hacerle una pregunta profesor?”
“por supuesto”, respondió el profesor. ese es el punto del discurso filosófico.
estudiante: ¿existe tal cosa como el “calor ”? profesor: sí. estudiante: ”¿existe tal cosa como el “frío?” profesor: ”sí, también existe el frío.” estudiante: ”no, no existe”
el profesor frunce el ceño con curiosidad.

El estudiante continúa: puedes tener mucho calor, incluso mas, súper calor, mega calor, calor blanco, un poco de calor, o nada de calor, pero no tenemos nada llamado ”frío”. podemos llegar a -458 °f (-273.15 c°), es decir nada de calor, pero no podemos ir más lejos de eso. no hay tal cosa como el frío, de lo contrario podríamos ir más allá de los 273.15 c°. como puede ver, señor, el frío es sólo una palabra que usamos para describir la ausencia de calor. no podemos medir el frío. el calor se puede medir en unidades térmicas porque el calor es energía. el frío no es lo opuesto de calor, es sólo la ausencia de ella ”
profesor: (asintiendo con la cabeza) ¿recuerdas la sección en tu libro sobre falacias semánticas?


Estudiante: (dando una mirada de confusión)
profesor: déjame darte un rápido repaso. tanto ”calor” y ”frío” son términos subjetivos… son lo que el filósofo john locke llamó apropiadamente ”cualidades secundarias“. las cualidades secundarias se refieren a la forma en que los seres humanos experimentamos un fenómeno muy real: el movimiento de las partículas atómicas. los términos «calor» y «frío» se refieren a la interacción entre el sistema nervioso humano y diferentes velocidades de las partículas atómicas en el ambiente. entonces lo que ”realmente” tenemos es temperatura… los términos “calor” y ”frío” son simplemente términos subjetivos que utilizamos para referirnos a nuestra experiencia subjetiva de temperatura.

Así que tu argumento entero es engañoso. no has ’demostrado’ que el ’frío’ no existe, o que el “frío” de alguna manera existe sin estatus ontológico, lo que has hecho es demostrar que ”frío” es un término subjetivo. quita el concepto subjetivo, y la ’cosa en sí ”, la temperatura que estamos denotamos como” fría “, todavía existe. eliminando el término que utilizamos para hacer referencia al fenómeno, no erradica el fenómeno.
estudiante: (un poco aturdido) ”uh … ok …. bueno, ¿existe tal cosa como la oscuridad, profesor?”
profesor: sigues usando la misma falacia lógica. sólo que con un conjunto diferente de cualidades secundarias.

Estudiante: “¿así que usted dice existe tal cosa como la oscuridad?”
profesor: ”lo que estoy diciendo es que usted está repitiendo el mismo error. la “oscuridad “existe como una cualidad secundaria.

Estudiante:.. ”se equivoca de nuevo. la oscuridad no es algo, es la ausencia de algo. puede tener poca luz, luz normal, luz brillante, luz intermitente, pero si no tienes luz constante, no tienes nada y eso se llama oscuridad, ¿no es así? ese es el significado que usamos para definir la palabra. en la realidad, la oscuridad no lo es. si lo fuera, deberías ser capaz de hacer la oscuridad más oscura y darme un frasco de la misma. ¿me puede dar un frasco de oscuridad, profesor?


Profesor: por supuesto, inmediatamente después de que me des un frasco de luz. en serio, “luz y oscuridad” son términos subjetivos que usamos para describir la forma en que los seres humanos percibimos fotones visualmente. los fotones existen en la realidad, los términos “luz” y “oscuridad” son evaluaciones subjetivas, términos relativos… teniendo que ver, de nuevo, con una interacción entre nuestro sistema nervioso y otro fenómeno de la naturaleza, esta vez, los fotones. así que de nuevo, eliminando un término subjetivo no erradica el fenómeno en sí: los fotones. nada cambia realmente. si nosotros, los humanos tendemos a llamar a ’x número de fotones’ como ‘oscuridad’ (mientras que los gatos se refieren al mismo número de fotones como “suficiente luz para ellos”) los números de fotones a los que nos referimos como ”oscuro” existen y seguirán existiendo, incluso si eliminamos el término “oscuridad”.

¿lo entiendes ahora?

Estudiante: (dando una mirada no muy diferente a la de un niño de tres años tratando de entender física cuántica)
profesor: veo que aún te complicas con la falacia oculta en tu argumento. pero continuemos, tal vez lo visualizes.
estudiante: bueno, está usando la premisa de la dualidad -explica el estudiante. profesor: en realidad, he refutado esa afirmación dos veces. pero prosigue.

Estudiante: “bueno, usted asume, por ejemplo, que hay un dios bueno y uno malo. esta viendo el concepto de dios como algo finito, algo que podemos medir.
profesor: ten cuidado. si deseas colocar a tu dios más allá del alcance de la razón, la lógica y la ciencia haciéndolo “incomprensible”, entonces no te quedas con nada más que un misterio de tu propia invención. así que si usas el argumento de que tu dios esta más allá de la razón para resolver el problema, tampoco puedes llamar a tu dios “moral”. no puedes llamarlo nada. no se puede decir nada más acerca de algo que tu mismo has definido como más allá de la razón, aparte de que el término que creaste es incoherente. así que tu solución es similar a tratar de remover la caspa mediante decapitación.

Estudiante: (continúa ignorando lo que le han dicho) señor, la ciencia no puede ni siquiera explicar un pensamiento. utiliza electricidad y magnetismo, pero nunca la ha visto, ni mucho menos entendido completamente.


profesor: acabas de decir que la ciencia no puede explicar un pensamiento. no estoy seguro de lo que quieres decir con eso. creo que lo que quieres decir es esto: “aún hay muchos misterios en la neurociencia” ¿estás de acuerdo?
estudiante: sí.
profesor: y, en la misma línea de pensamiento ¿aceptamos que hay cosas como los pensamientos, la electricidad o el magnetismo a pesar de que nunca los hemos visto?
estudiante: ¡sí!
profesor: recuerda la sección de tu libro de texto sobre las falacias de falsa suposición. ve a la sección llamada ’error de categoría’. recordarás que un error de categoría ocurre cuando una medida inapropiada se utiliza respecto a una entidad, tal como preguntarle a alguien cual es el color de un sonido… pedirle a alguien que ”vea” el magnetismo directamente (y no sólo sus efectos) es cometer tal error. sin embargo, hay otro error en tu argumento: el supuesto de que el empirismo o la ciencia esta basados solo en ”observación en tiempo real” por sí solos. esto es falso. la vista no es el único medio para conocer el mundo, y la ciencia no es solamente el estudio de lo que estemos viendo actualmente. podemos usar otros sentidos para detectar fenómenos. y también podemos examinar sus efectos en el mundo.
además, estás introduciendo otra presunción errónea en la discusión: estas confundiendo el hecho de que la ciencia es incompleta, con la implicación de que la falta de una respuesta del naturalismo significa que automáticamente tu afirmación teísta es la correcta. así que también querrás revisar la sección “argumento de la ignorancia”. ¿tiene algo más que decir?

Estudiante: um…. ver la muerte como el opuesto de la vida es ser ignorante del hecho de que la muerte no puede existir como algo sustantivo. la muerte no es lo opuesto de la vida, es solamente la ausencia de ella”.
profesor: realmente te encanta la falacia de la cualidad secundaria, ¿no es así?. estas de nuevo confundiendo una cualidad secundaria con el fenómeno en sí. ”muerte” y “vida” son términos subjetivos que empleamos para describir un fenómeno más fundamental – la biología. el fenómeno en cuestión, sin embargo, existe. las formas biológicas en varios estados existen. eliminar el término subjetivo no erradica la existencia de la muerte.

Desconcertado, el joven continúa: “¿existe tal cosa como la inmoralidad?”
profesor: ¿no vas a volver a confundir una cualidad secundaria con el fenómeno en sí? ¿verdad? por favor… ¿qué puedo hacer para ayudarte a visualizar este problema?
estudiante: (continúa, impulsado por una ideología y ajeno a la realidad) verá, la inmoralidad es simplemente la ausencia de la moralidad. ¿existe tal cosa como la injusticia? no. la injusticia es la ausencia de justicia. ¿existe tal cosa como el mal? ¿no es el mal la ausencia del bien? “
profesor: entonces, si alguien asesina a tu madre esta noche, ¿no ha pasado nada? ¿sólo hubo una ausencia de moralidad en tu casa? espera, se me olvidó… no está muerta… solo esta experimentando ausencia de vida, ¿verdad?


Estudiante: uh …..
profesor: ¿estás comenzando a ver que algo esta mal en tu argumento? ¿cierto? esto es lo que no has entendido. estas confundiendo una cualidad secundaria… un término subjetivo que podemos utilizar para describir un fenómeno, por el fenómeno en si.
¿tal vez me has oído hablar de esto antes? (la clase estalla en risas, el profesor hace un ademán para que dejen de reír.) la “inmoralidad” es un término descriptivo para un comportamiento. los términos son secundarios, pero los comportamientos existen. así que si quitas las cualidades secundarias, no estas haciendo nada para erradicar el comportamiento real que los términos, en primer lugar, solo describen. entonces al decir que la “inmoralidad” es ausencia de moralidad, no estas eliminando las intenciones y los comportamientos inmorales, o el problema de las intenciones y comportamientos inmorales y su existencia, sólo estas removiendo la cualidad secundaria, el término subjetivo.

Y date cuenta qué tan deshonesto es tu argumento en otro nivel … ya que habla de la moralidad e inmoralidad excluyendo comportamiento, pero el ”mal” existe como comportamiento, el mal es la intención de hacer daño o un acto cometido con esa intención.

Por cierto, ¿realmente quieres dar a entender que la inmoralidad o el mal son solo cualidades subjetivas?
estudiante: gulp! ¿alguna vez ha observado la evolución con sus propios ojos, profesor?
profesor: qué interesante giro ha tomado esta conversación. ¿te puedo sugerir que leas la recomendación de brofenbrenner en contra de argumentar sobre temas de los cuales estas mal informado? está en tu libro de texto. página 1.

Estudiante: ”profesor, ya que nadie ha observado el proceso de evolución trabajando y ni siquiera han podido probar que sucede en forma constante, ¿no está usted enseñando sólo su opinión?
profesor: nosotros observamos el proceso de evolución trabajando, porque el proceso trabaja en este mismo momento. en cuanto a la idea en su argumento de que uno debe “estar ahí” para observar un proceso mientras ocurre, ¿seguro se dará cuenta que podemos inferir el proceso al examinar la evidencia que el proceso deja a su paso? de cierto modo, estamos ahi cuando observamos los artefactos..

Considere, por ejemplo, la ciencia de la astronomía. ¿cómo podemos saber acerca de las supernovas? porque podemos observar distintas supernovas en diferentes etapas de super nova, mediante la observación de sus “artefactos” en el cielo nocturno. lo mismo aplica para cualquier ciencia histórica. tu error aquí es pensar que la ciencia no es más que ”observación en tiempo real”. esto es una falacia “hombre de paja” sobre la ciencia. según tu lógica los árboles no pueden crecer - después de todo, ¿quién en realidad es testigo de que un árbol crece?

La ciencia es tanto observación directa e indirecta… también permite la inferencia. si, por razones de coherencia, se te pide seguir tu propia regla, habría que admitir que no tenemos ninguna evidencia sobre crecimiento de árboles, o formación de montañas - después de todo, nunca he visto en realidad una semilla creciendo en árbol, sólo lo he visto en etapas.
estudiante: ”¡pero profesor! usted ha dicho que la ciencia es el estudio de los fenómenos observados.


profesor: no, eso es una falacia “hombre de paja” acerca de lo que es la ciencia. la ciencia es más que observación en tiempo real, también observamos artefactos y hacemos inferencias. pero continué….
estudiante: “¿hay alguien en la clase que haya visto el aire, el oxígeno, moléculas, átomos, el cerebro del profesor?”
la clase estalla en risas.

El estudiante señala al profesor, ”¿hay alguien aquí que haya escuchado el cerebro del profesor… sentido el cerebro del profesor, olido o tocado el cerebro del profesor? nadie parece haberlo hecho. ”parece que aquí nadie ha tenido la percepción sensorial del cerebro del profesor en absoluto. bueno, de acuerdo con las reglas de la empírica, el protocolo estable y demostrable, la ciencia, ¡declaro que el profesor no tiene cerebro!”

Profesor: querrá decir eso, de acuerdo a su mal informada definición de ciencia. me alegro de que estés aquí en mi clase para que yo pueda ayudarte a entender mejor lo que criticas. la ciencia no es solo “observar” cosas. la ciencia es empírica, pero también racional. podemos hacer inferencias a partir de la evidencia de las cosas que vemos, hasta fenómenos que tal vez no podamos ver directamente. tales como el funcionamiento del cerebro.

y una inferencia que puedo hacer a partir de la observación de tu comportamiento aquí, es que has perdido el dinero que gastaste en tu libro de lógica, que has usado en lo que va del año. le recomiendo, por su propio bien, que abra ese libro hoy, y empiece a leer. desde la página 1.


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Si quieren ver el video original que circulo fuertemente por las redes gracias a los creyentes, pueden verlo aqui mismo:

BORKED


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Antiguo 18-feb-2015     #2
Predeterminado

Perdón, hasta ahora tuve tiempo de leer, me parece buena lectura,

La percepción de Dios, la creencia en él o no, es una cuestión "muy personal" de cada individuo, es un tema muy delicado y todos merecen respeto en sus creencias.

Creo yo que no podemos andar por la vida insistiendo que Dios existe, pero tampoco insistir en que no existe, ni tratar de convencer a nadie de una cosa u otra. Eso es cosa de cada quién y cada quien piensa y siente lo que quiere. Nadie puede probar que existe, pero tampoco nadie puede probar que no existe.

Como dice el dicho mexicano, "El respeto al derecho (a creer) ajeno, es la PAZ. (Benito Juarez)

PD. Dios no es Religión.

Spoiler:


Mi humilde opinión, con todo respeto compañeros...


Última edición por baduser; 18-feb-2015 a las 18:42
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Antiguo 18-feb-2015     #3
Predeterminado

Mi opinión es similar estimado Bad.

En mi caso, continuamente practico el razonamiento cientifico, continuamente también me deleito estudiando y aprendiendo temas nuevos que me llamen la atención, incluso en campos cientificos no relacionados con mi profesión. Mi mente es ávida por razonar, aprender, descubrir. Desde mi juventud, y aún a mis más de cincuenta años de edad sigo aún aprendiendo. Concluyo que no estoy peleado con la razón, ni con la lógica, ni con la ciencia.

Pero para creer en Dios no me sirve la ciencia, ni la lógica, ni el método cientifico. Creo en Él simplemente porque es mi desición hacerlo, por fe, a ciegas. No necesito evidencias de su existencia para creer en el Dios todopoderoso de quién habla la Biblia, pero desde hace como 20 años, cuando dejé de ser ateo, empecé a ver en otros y en mi mismo las maravillas sobrenaturales de su amor y su poder. Mi fe ha sido recompensada.

Creo también en el libre albedrio. Creo en la libertad de no creer, de ser ateo. Creo incluso en la libertad de creer en otros dioses diferentes al Dios de la biblia. Creo en el derecho que tenemos todos los humanos de decidir en que creer, o en que no creer.

Mi fe y experiencia en Dios trato de compartirlas solamente con aquellos que aún no han decidido como ejercerán su fe. Evito contender y trato de respetar a quienes ejercen una fe diferente. Trato de respetar la fe de otros -aún la "fe" atea- porque deseo que mi fe sea respetada.
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Antiguo 18-feb-2015     #4
Predeterminado

Gracias a ambos, este tema no es de contienda, es para aclarar algunas afirmaciones que se han hecho y se han dado como validas, pero examinándolas nos damos cuenta que están mas que equivocadas, NO es antireligion ni pro ateismo, es solo información para que desde ninguno de los lados nos aferremos a una supuesta verdad sin antes investigarla.


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Antiguo 19-jun-2015     #5
Predeterminado

Wauu da mucho que pensar. En fin lo importante es verlo todo y cada cual sacará sus propias conclusiones..

saludos
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Antiguo 20-jun-2015     #6
Predeterminado

No existe ciencia que pueda contener y explicar la fe en Dios.

No busquemos razones sobre el poder de Dios, en temas terrenales. Nuestro cerebro es tan maravilloso y limitado a la vez, porque humanos somos. Nuestra ignorancia supera por muchisimo a nuestro conocimiento.

Dios nos da el libre albedrio, el que quiera creer en el, bendito sea. Y el que no, al menos tenganlo por seguro que yo rogare humildemente por el ante Dios todopoderoso.

Que Dios los bendiga


"No es más sabio aquel que sabe muchas cosas sino aquel que hace muchas cosas con lo poco que sabe"
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Antiguo 03-ene-2016     #7
Predeterminado No dejen ofuscar su mente

Bien, recien estoy leyendo el tema, y es claro que levanta mucha polémica, se quiera o no. Solo deseo emitir mi particular punto de vista como los demas compañeros que han opinado. La aclaracion que hace redeyeGT es mas que apropiada, pues la intención del relato no es poner en primer plano la "victoria" de la ciencia sobre el pensamiento "fantastico" o religioso. Aunque no es un analisis facil, lo que debemos leer de este relato es que la explicacion de las cosas debe llevarnos a investigar, a tener cuidado con los argumentos que usamos para convencernos de alguna verdad. Sin embargo, tambien es peculiar la forma en que algunos compañeros defienden su fe utilizando un razonamiento similar al del estudiante del relato, pero eso si, respetando y pidiendo respeto, que en realizad suena a que no les pidan profundizar en la argumentacion de sus posiciones. En fin, como todos los aqui opinantes, esta opinion no le falta al respeto a nadie, aunque me parece que podemos no respetar creencias mediante argumentacion solida, pero a la persona si se le debe total respeto. Espero me de a entender, y de cualquier forma el intercambio de discusiones nos provee conocimento. Asi que, no tengamos miedo a confrontar nuestras ideas (sin considerar al otro un enemigo personal claro está), siempre con el fin de conseguir claridad y conocimiento.

Saludos a todos los compañeros del foro.
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Antiguo 04-ene-2016     #8
Predeterminado

Bienvenido @vielmap, agradecemos tu comentario y así mismo agradeceríamos pases a la sección correspondiente a presentarte.

Con respecto a lo que comentas hay razón, podemos respetar a la persona, pero no así su creencia o su razonamiento, hay quienes defienden a capa y espada su religión o creencia sin fundamentarse primero, lo que los hace blancos perfectos de ataques de quienes si se han preocupado por cerciorarse de todo antes.

El punto aquí es que no existe religión o religioso que puedan dejar sin duda alguna su creencia para así digamos "convencer" a los demás de que lo que dicen es veraz, por lo tanto lo mas que pueden pedir es respeto porque no han encontrado (ni encontraran) una forma de hacerlo porque dios es tan grande que no nos cabe poder comprenderlo.


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baduser (08-ene-2016), Orpheus96 (04-ene-2016), tom1260 (05-ene-2016)
Antiguo 04-ene-2016     #9
Predeterminado

Para hacer un aporte en defensa del estudiante me atrevo a recurrir a la madre de todas las ciencias: La Matemática.
Existe e número 0, pero no existe el infinito, es solo un alejamiento del 0. Puedo acercarme al número 0 pero no puedo acercarme al infinito, lo único que hago es alejarme de 0.
Que un número sea "grande" o "chico" es subjetivo, pero los dos necesitan la referencia absoluta de 0.
No siempre la referencia absoluta es clara, pero toda medida tiene una referencia y los términos cualitativos subjetivos que usemos siempre están subordinados a una referencia que permite medirlos.
Calor-frío son subjetivos la temperatura se mide en base una referencia. Luz-oscuridad, etc. Siempre necesitamos una referencia. Sin una referencia no hay comparación posible, ni siquiera términos cualitativos subjetivos.
Muchas veces la dualidad confunde.
Vida-muerte. Observemos que la muerte está subordinada a la vida, no puede existir la muerte si no existe la vida. La vida puede crear vida, la muerte no crea nada, solo es capaz de eliminar lo que existe.

No existe el bien y el mal. Existe el Amor, que es la única fuerza creadora (bueno en este caso no hay objetividad)

Para mí la gran referencia absoluta es Dios.

Y saludos a todos
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Antiguo 04-feb-2016     #10
Predeterminado Cual defensa?

El desarrollo de tu argumentación es inconsistente y metodológicamente errónea. Introduces un concepto matemático, el cual tiene un alto grado de abstracción (dero e infinito), y enseguida incluyes elementos subjetivos (el amor creador, vida). Para finalizar con tu sentencia " dios es mi referencia absoluta". Quedaste a deber todo en la tal defensa del niño einstein. Debo aclarar que esto no es un ataque a tu persona, solo que al pretender entrar a un terreno de mucho rigor, pues este debe aplicarse a la argumentación. Saludos.
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